2008年5月6日 星期二

.2004年,蔡英文PK陳文茜公投辯論全文

以下,共近二萬字,是2004年公投辯論最後一場,惟開場部份,我找不到陳文茜小姐的論述,所以那一段就沒有貼出來了,我用Google找到的,但因原作有其自我立場,我將其Comment刪掉了,也將很多標點有誤之處重新下標點符號,以讓網友們閱讀時比較方便。

事已過四年,隨著國際情勢改變,有些想法及其趨勢也隨之更動,如同蔡英文所提到的動態兩岸關係,也隨之更改。但回頭看當時的辯論文章,可見其中心思想的前進思維。

在此貼出全文,主要也是我自己要保存用,若原辯論者看到引用文字有與當時不符之文字,也請告知。
2004年公民投票

第一案

全國性公民投票第一案,簡稱為「強化國防」,由總統陳水扁依「防禦性公投」提出,於2004年3月20日與第十一任總統副總統選舉同日同時舉行。此案並未通過。

【提案主文】

台灣人民堅持臺海問題應該和平解決。如果中共不撤除瞄準台灣的飛彈、不放棄對台灣使用武力,您是否贊成政府增加購置反飛彈裝備,以強化台灣自我防衛能力?

第二案

全國性公民投票第二案,簡稱為「對等談判」,由總統陳水扁依「防禦性公投」提出,於2004年3月20日與第十一任總統副總統選舉同日同時舉行。此案並未通過。

【提案主文】

您是否同意政府與中共展開協商,推動建立兩岸和平穩定的互動架構,以謀求兩岸的共識與人民的福祉?

【公投大辯論主辯人】蔡英文VS.陳文茜



劉靜怡:「觀眾朋友,正方辯論人,反方辯論人,三位提問人,大家好,

今天,是中央選舉委員會為了總統交付的「對等談判公民投票案」所舉辦的第五場,也就是最後一場的辯論會,由本人劉靜怡負責主持,首先我要代表主辦單位中央選舉委員會,向在電視機前面觀看的觀眾、以及親自來參加辯論會的雙方代表人表示感謝之意,在辯論會正式開始之前,我先將這一次辯論會的進行程序以及注意事項向各位報告:

第一:由代表人依正方、反方順序申論主要意見八分鐘時間,屆滿前兩分鐘時按鈴一短聲示意,時間屆滿按鈴兩長聲代表人應即結束發言。

第二:由發問人提問一分鐘,代表人就統一問題依順回答,每人五分鐘時間,屆滿前一分鐘時按鈴一短聲示意,時間屆滿按鈴兩長聲,代表人應即結束發言,代表人的回答順序是:

第一問由反方先行回答。

第二問由正方先行回答,第三問則由反方先行回答

第三:由代表人依正方、反方順序做結問,陳述七分鐘,時間屆滿前兩分鐘時按鈴一短聲示意,時間屆滿按鈴兩長聲,代表人應即結束發言,同時依據全國性公民投票意見發展會或辯論會實施辦法第十條的規定,辯論會代表人發表意見時,如有未使用本國語言發表無關主題之言論,或,攜帶危險物品,以及有違背公共秩序善良風俗之行為,主持人應立即制止並不予播出現。」

劉靜怡:「在我要向各位介紹參加辯論會的雙方代表,正方代表是行政院陸委會主委蔡英文教授,反方代表是立法委員資深媒體人陳文茜小姐,接著我要介紹三位發問人。

第一位是淡江大…對不起政大國關中心許光泰教授,第二位是淡江大學郭建中教授,第三位是中正大學宋學文教授,現在我們要開始進行今天的辯論會,首先我們要請正方代表人蔡英文教授發表意見。」

蔡英文發言:

謝謝主持人劉教授,各位提問人陳女士還有電視機觀眾和朋友大家好,3月20號台灣將舉行我們有史以來第一次的公民投票,這一次的公民投票我們有兩個問題要請全國的人民來表示意見,那麼,第一個問題就是說你贊不贊成,你同不同意強化我們的公投,強化我們的國防;那麼,第二個問題是有關於對等談判的公投。

讓我們感到興奮的是說,經過這麼多年的奮鬥跟努力,公民投票的制度終於能夠確立,台灣人民能夠在重要的議題上直接行使民權。

那麼這是國民主權的行使跟實踐,那麼是值得我們感到特別的珍惜的,這兩項公投的議題,它不但是牽涉到我們民主的發展,更深遠都會影響到我們所面對的兩岸關係。在這一個關鍵的時刻,我要呼籲大家要珍惜這一個歷史的、重要的投票。

320的公投是為了因應兩岸關係所進行的和平公投。

在過去的威權時代,兩岸關係是以軍事的對峙政治的對抗為主軸,領導人的意志可以主導兩岸的政策的走向,但是到1990年代以後,兩岸的關係已經邁入民間密切交往的新階段。

我們可以從很多的數字可以維新的作法來處理兩岸問題

我認為不論將來是誰執政,在處理兩岸問題上,必須建立幾項基本的認知:

第一:兩岸的長期和平穩定,是符合我們兩岸雙方、也符合國際社會的共同利益,追求和平穩定的互動是絕對必要的。那這不但是政府的責任,也應該是兩岸人民共同的期待,也應該一起共同努力的。

第二:在國際的現實底下兩岸問題的解決,必須以和平協商的方式來解決,政府絕對要遵循這一個原則來處理兩岸的問題。

第三:我們面對的,不是一個靜態的兩岸關係,事實上,是一個非常非常動態的兩岸關係,同一時間呢,大陸在不斷地、持續不斷地,自進增強的增加壓力,壓迫我們的生存空間,尤其是值得我們注意的事,大陸用他的一個中國原則及一國兩制,封殺我們的國際空間,那麼中共當局,也企圖由軍事及政治的壓力來限制台灣人民,對於我們未來的選擇權,那麼中共向各國施壓,以經濟利益企圖影響各國對台的政策,今天台灣國家主權受到威脅,在國際社會的處境艱難,完全是因為中共當局不願意承認中華民國存在的事實,企圖將台灣變成中華人民共和國的一部分。

第四個:基本的認知是,台灣是一個民主的社會,人民的意志將主導兩岸政策的走向,國家領導人也必須要遵循人民的意志。我們也體念到台灣是一個多元的社會,不同的族群、政黨團體或者是個人,往往對大陸政策有很多不同的思考,面對中共日益增加的壓力,如果透過民主的程序,凝聚處理兩岸問題的共識及力量,是關鍵所在。

否則政府在面對大陸時將是進退失據。

我們深刻的體驗到,今天由於國際局勢的發展、台灣民主政治的日益深化,以及中國大陸內部的快速的變化,都促使兩岸關係發展到必須重建互動架構的關鍵的階段。

面對兩岸關係的動態變化,我們必須要積極的應對,以國防來增加我們的自我防衛的力量,以談判來維持和平穩定開拓我們生存的空間。就是本著這樣的認知,政府提出320的對等談判公投案,尋求人民同意、並且支持由政府與對岸在遵循和平的原則下,就四個議題展開協商。

那麼這一項公投案的提出,是展現台灣人民渴望和平、渴望兩岸化解敵意,互惠互利,那麼同時也希望,能夠體現台灣人民願意務實的透過與中共的對等談判建立兩岸長期和平穩定的互動架構,那麼這一個方案的內容是超乎族群的,是超乎黨派、也超越狹隘的統獨的意識、以及僵化落後的歷史觀跟世界觀,對於台灣的發展,對於兩岸的關係,乃至於區域、乃至於世界的和平穩定…都有非常非常重要的意義。

或許有人會問:推動兩岸談判是政府職責的所在,為什麼還要多此一舉,以公投來爭求人民的同意與支持?

在這裡我要向各位報告的,是,有效的談判來自於行政院門專業的作業跟立法部門的制衡;更重要的是,國家整體力量的支撐。

台灣與大陸的對比,不論是人口、面積、經濟規模、總體的政經的力量、或國際政治的影響力,台灣都處於以小抵大的相對劣勢。

歷史的經驗告訴我們,較小的一方,只要有全民的意志力,就能夠展現團結的集體意識,就能扭轉劣勢的強大的力量。

更重要的是:一個民主的政府,面對於一個集權政府的時候,如果不能整合內部的多元的意見,將處於一個相對的弱勢,我們要進行兩岸的談判,除了要強化國防的力量之外,更重要的就是「要有全民的意志做為談判的後盾」,公民投票是展現全民共識,凝聚人民意識,最具有正當性,也最具有有效性的一個機制,320的公投給予我們最佳的機會,來展現全民的意志,團結台灣人民的力量。

有全民的意志的支撐,中共就沒有機會在我們內部進行統戰與分化,政府也能更有自信的面對與兩岸的談判

320公投的失敗將不利於台灣主權國家的地位,反對和平公投是讓台灣人民喪失向國際社會和中共發聲的有利的機會,反對和平公投也可能讓中共當局誤判兩岸的情勢,使得台灣在兩岸的談判上處於極為不利的地位,支持和平公投是給台灣一個機會,台灣是一個民主的社會,大家可以有不同的意見,但是也必須要相互容忍,我們希望我們能夠以澎湃的、民主的力量推動兩岸談判,化不可能為可能,這樣台灣的安全就有更大的保障,謝謝。」


劉靜怡:「謝謝,接下來我們要進問答階段,首先要由第一發問人許光泰教授提問時間是一分鐘。」

許光泰教授:「公民投票跟主權在民的這個關係的問題,政治學上呢,我們傳統上對主權的解釋,認為主權它是具有唯一的、不可以分割的一種特徵。那如果主權是無法分割,讓全民來享有,再加上政治這樣一個用語呢,傳統上向來都是以統治觀點出發,就是控制。人民很自然就成為統治權行使的對象,也就是人民是客體,而不是主體。而所建立的政治架構呢,或者我們說統治架構呢,也都是金字塔型。其結果自然造成什麼呢?主權並不在民,而是高高在上的君。

公民投票我認為呢,是人民共主下一個重要的民主制度,讓老百姓享有對社會的公共事物、真正有主張的權利,符合主權在民的基本原則。

因此我想請問兩位代表人,推動公民投票是不是表示同意主權可以分享讓全民享有?

第二個,政府的政治行為,是不是不再從統治控制的角度來出發而改變呢?用政治是如何使老百姓生活能夠更幸福,統治架構是不是也可以考慮逐步朝向倒立的三角形,就是金字塔形調整來設計?最終呢,當然我們希望能夠落實真正的主權在民,我問題到這裡,謝謝!」


劉靜怡:「謝謝,我們先請反方代表回答,答覆時間是五分鐘,請。」

陳文茜:謝謝主持人,也謝謝許教授的提問。

我想許教授要問的是,我們現在所推動的公民投票制度可不可以投國家的主權?那事實上呢,這是法律跟憲法層次的一個不一樣。

在台灣呢,如果有一天我們的立法委員依照修憲的程序他去改變中華民國的主權,在法律上是可以的,那麼按照我原始的構想,我希望公民投票不是只有在法律層次,還有在憲法層次,但是憲法是複決的部分,也就是說當立法委員對於中華民國的國號或是對於中華民國的領土要求變更提出修憲案的時候,它應該要經過公民投票的程序。

在我的想法裡頭一個國家的主權它有它的神聖性,但是沒有任何一個神聖比人民的意志來得更高,所以只要合乎修憲的程序,合乎憲法裡所制定的方法,國號沒有什麼不可以改的,從頭到尾,台灣要不要改國號,牽涉兩大問題:第一個是認同問題,第二個是國際政治、與國際經濟的考量問題。

如果從認同問題角度來看這就是我今天對於320所謂的兩岸對等談判公投有意見的地方,我再給大家看一遍,這個談判公投是沒有對等兩個字,對等寫在標題,對等寫在附文,在台灣它被討論得如此之少。


劉靜怡:「謝謝,接下來我們請正方代表,蔡英文主委回答,時間同樣是五分鐘,請。」

蔡英文:謝謝,謝謝許教授的問題,

事實上許教授的問題已經點出來了我們今天面臨這個問題,也就是國家主權的問題最基本的根源所在。

那麼依據中華民國憲法,中華民國的主權是屬於全體國民所有,這個是一個所有權的觀念。但是所有權是屬於國民所有,可是權利的行使必須要靠機關,那麼這些機關,比如說在行政的部門,或者在立法的部門,或者在司法的部門,這些是機關。

那麼總統也是一個行政權,跟其他的…就是說在主權行使上的一個機關,所以他們這些機關的相互的分工,他們權利的行使,是要依照我們憲法的規定來處理,那麼這些機關所有的授權,處理國家的事務,處理國家對外的事務,或者是對內的事務,那麼它必須是要在人民授權的範圍,那麼在有一些重大的或者根本性的事項裡面,人民希望是有保留的。

那麼也就是說這是一個「人民保留思想」,那麼也必須由人民自己來決定,那麼人民自己決定,那也就是透過公民投票,直接民權的行使。那麼這個與其說是主權的分割,倒不如說是「主權行使的分工」。

那麼,這個才是一個現代的民主的國家裡面,對於主權的觀念、以及它的行使觀念的一個正確的考慮點?好,那麼從這一點,我們再回來看看剛才陳女士所提出來的幾個問題。

那麼她說,我們的這個主權沒有顯現在我們的對等談判公投裡面的主文,因為我們的主文裡面沒有出現「對等」。

可是我想請問一下,中華民國是一個主權獨立的國家,2300萬人共同擁有的主權是一個主權,它跟所有世界其他國家,跟中共所擁有的主權都是一樣的,是平等的,那麼整個平等、對等的意涵就已經在顯現在我們主權的完整性上,跟,我們行使我們主權的獨立自主性上面,「所以這已經是一個存在」,不需要再去特別處理,如果說我們在主文裡面或在其他的情況,一再地一再地要去提到「對等」的話,那麼表示說,你是不是對你自己的國家的主權是沒有信心,是有質疑的。

也就是說我們台灣人民共同擁有的這個主權是有爭議的嗎?在我們的心裡是有保留的嗎?

如果我們是沒有保留, 我們是沒有爭議的,那這個它就是一個存在,那麼我們也不需要刻意的去爭執它,刻意的去提它;你如果是過度的去提它,或者是爭執它,反而顯現出來你對你自己國民的主權是沒有信心的。

那麼,至於就是說剛才陳女士又提到:這個和平談判的這個和平穩定的架構的問題,她說,這個問題沒有辦法、這個提案沒有辦法解決,一國兩制中華民國主權、台灣獨立的問題

我想,在這裡,可能我要花一點時間來解釋我們這個和平穩定的互動架構。

它的本質是在維持跟創造一個架構,在一個快速變動中的兩岸關係、國際關係。兩方可以維持一個和平穩定,它的目的不再是終極性的解決兩岸的政治的問題。

那麼,雖然如果說,我們必須要維持和平穩定的前提之下,必須要處理一定程度的政治問題,那我們也不要去迴避它。

那麼,並不是說如果我們接受一個中國原則,所有的問題都不存在。

我們回想在 1990年代的這個兩岸的談判,兩岸兩會的談判的機制裡面,雖然有成功的時候,但是大部分的時候都有很大的爭議。而這爭議都無可避免觸碰到國家的主權,國家的公權力的運作。

那麼如果我們再回到過去的那個時間的話,我們在重複一個失敗的歷史,我們必須要往前走。

那麼我們不可能,我們不可能也不應該去接受所謂的一個中國原則來重啟兩岸的談判。我們應該找出兩岸共同利益的所在,或者跟國際社會共同利益的所在,來做為兩岸重啟談判的一個觸媒。

而這些國際利益的共同所在,或者兩岸的共同利益所在,就是兩岸的和平穩定,而且是長期性的、可長可久的和平穩定,這個是大家的共同利益所在。

中共或許現在聽不進去,但是它終究會聽進去,這是對它是有利的,如果說台海之間經常性的是有爭議的產生,它怎麼能夠繼續它的經濟的發展、跟社會的改革、政治改革呢?謝謝!


劉靜怡:「謝謝,接下來我們要請第二位發問人提問郭建中教授,請!」

郭建中教授:謝謝主持人、兩位辯論代表人。

我的問題是和平、穩定、互動架構,可否在兩岸雙邊的架構下,及WTO雙邊與多邊的架構下同時進行?那公投呢?辯論到今天呢,對320公投的適法性,急迫性,皆有精采深刻的辯論,在對等談判的最後一場辯論,非常希望正反雙方能對和平穩定互動的架構的建立與可行性,進一步說明。

歷史發展的經驗告訴我們,兩岸如果願意在雙邊的架構下協商、談判、和平、穩定,互動架構,則必須先面對處理一邊一國、一個中國邦聯、或一中屋頂的前提。但這可能會耗去一定的時間,因此想請教兩位辯論代表:「和平穩定互動架構是否也可以在國際組織架構下進行建構?」

因為和平穩定互動架構內的一個原則,四大議題,有一些是有關於經濟議題的協商,兩岸已經都是WTO的會員國,可否利用WTO的架構建立兩岸的和平穩定互動架構,請兩位評估它的可行性,操作性。又,是否可以和兩岸雙邊 的談判架構同時進行,請說明,謝謝。」

劉靜怡:謝謝,我們要先請正方代表回答,請蔡英文主委回答,時間是五分鐘,

蔡英文:謝謝,謝謝郭教授的提問,

那麼事實上這個問題呢,也讓我有這個機會,可以回應剛才陳女士提出來的說,我們是不是在國際經濟的架構下,來建構這個、或者重啟兩岸的協商。或者是說,我們以經濟的事務做為兩岸的這個協商的一個起頭?

那麼在這裡我想先花一點時間來釐清一下,我們所提出來的兩岸的這個和平穩定架構的這個方案。那麼這個方案,事實上在很多過去的這些宣導裡面都講得很清楚,那麼它主要的是追求一個和平原則的確立,那麼同時呢,它會就四個大的議題的範圍來進行協商,那麼這四個大的議題的範圍:

第一個是建立協商的機制,而這個協商的機制它是採開放性。換句話說,我們可以利用既有的協商機制,也可以就是說。創造一個雙方都可以接受的新的協商機制,只要它能夠符合我們對於公權力的這個要求,跟公權力保護的要求,跟政府的功能的作用不被減損的原則之下,我們都願意。

而這些現有的機制跟架構當然就包括了…比如說剛才郭教授所提的WTO的架構這個機制,也在我們的範圍之內。那麼比如說兩岸兩會的機制或者是說我們在兩岸關係條例通過以後的附委託的機制,都是我們可以考慮、也可以使用的…現在兩岸重啟談判裡面,我們可以考慮的機制。

那麼同時,如果我們在考慮這個和平穩定架構的時候,我們也提出來,就是我們對議題應該是哪些議題?那麼這個議題,我們也提到了說,除了就是說有這個協商的機制之外,我們也有提到對等的互惠交往。

那麼這個包括比如說「深化兩岸的經貿的關係」或者「文化社會的交流」等等。

那麼除了這些,我們還有一個建構兩岸的政治的關係,跟防止軍事的衝突。

那麼在經濟的這個層面呢,我們這裡有提到是說:我們現在雙方所面臨的所有的經濟性的問題,我們都可以拿出來討論。而它跟其他的議題的項目的優先順序,我們也都願意跟中共方面坐下來一起討論,來訂雙方可以同意的優先順序。

那麼如果雙方覺得經濟議題是比較急迫的,經濟議題雙方的爭議比較小,經濟的議題比較容易有協議的話,我們也樂意為之。只是我們特別要在這裡說明的,就是說,在兩岸之間,甚至在國際談判中經濟的談判裡面,沒有所謂的單純的經濟議題。

任何經濟的議題的處理,它無可避免的,一定會觸及到國家的公權力的作用。那麼國家公權力的作用,事實上也牽涉到國家主權的作用。所以我們並不可能一個很清楚的切割把經濟跟政治分開。

那麼我舉個例子來說,在我們加入WTO之後,那麼我們有一個很深的期待,我們希望能夠利用WTO做為一個平臺,讓兩岸之間可以在 WTO的這個架構底下來適用多邊的法則,來適用這個多邊的機制。那麼有了這個平臺之後,我們也希望能夠相對的降低雙邊的政治或者是其他的層面的干擾,那麼我們也希望能夠在WTO的架構底下,有一個比較有建設性的交往。

可是在過去的幾年,我們還是發現,即便是雙方是WTO的會員,即便雙方可以在多邊的會議裡面相互的互動,跟其他國家一起參與會議,那麼發言討論等等,可是我們還是沒有辦法進入到WTO裡面最深的那一層--那就是相互談判雙方的市場開放的問題。

那麼,這個市場開放的問題,我們必須要瞭解,WTO它是一個以雙邊談判為主軸,把適用…把這個談判的結果做多邊的適用,所以它無可避免它一定要回到雙邊的機制,那麼在過去的一段時間, 中國大陸以我們名稱的問題還有以其他的種種的兩岸之間的問題,很多是公權力,很多是主權的問題,來杯葛我們在WTO的底下的相互的作用。

所以我想跟各位報告的是說,雖然我們很歡迎在WTO底下的互動,但是WTO底下的互動國際經貿的問題的處理,它無可避免的還是在有一定的程度,它會碰觸到政治或公權力的事情。那麼,這就是為什麼我們把它納進到我們和平穩定的這個架構裡面,來做一個整批的、通盤性的處理,那麼我們也希望,在這個通盤性的處理的時候,我們可以一面以雙邊的、一面以多邊的、各種管道同 時來進行,謝謝!


劉靜怡:「謝謝,接下來我們要請,反方代表回答時間同樣是五分鐘,陳立委,請。」

陳文茜:謝謝,這個郭建中教授剛才的問題,其實我們加入WTO跟中國雙雙加入,曾經有很長一段時間,大多數的國際經濟跟國際政治的專家都希望我們透過WTO多邊架構的

談判,可以促進兩岸各種方面的協商,可是進入WTO之後呢,我們事實上跟中國第一個發生的還是主權方面的衝突,首先呢!當然就是它要求我們把代表處改名辦公室,它認為顏慶章?沒有資格叫它,要求我們改成叫Office,那他們的說法就是說服WTO的秘書長說你就從通訊錄裡頭去改,一旦你改了這個通訊錄呢,它是內部的文件,但是最後這件事情並沒有成功,那我要講出來就是說其實這就是兩岸今天的問題,兩岸今天的問題呢,其實中國大陸完全不願意把兩岸問題國際化,所以在任何國際的場合它不願意直接跟台灣協商,那不願意接跟台灣協商,它背後我講的這句話,不願意把台灣問題國際化,還是回到剛才的主權爭執,既然是主權爭執,你怎麼樣說解鈴人都是繫鈴人,所以怎麼樣面對這個問題。

我們來看這次的總統大選,兩方陣營關於這個問題兩岸協商的問題有多少的相同跟相異之處:

第一個相同兩邊都主張要協商,但是第二個不同連戰先生主張擱置主權爭議,陳水扁先生目前他說這等於是投降,他說這等於是投降,雖然我翻閱了陳水扁總統從2000年3月20號到2004年3月14號今天為止,關於擱置主權爭議他總共講了九次,可是今天他說他不贊成。

那麼關於三通的部分,雙方呢似乎都贊成,可是呢前民進黨很多非常多的同志們,還有我們的蔡英文主委,她也在立法院不斷的強調三通的前提都叫國家安全,對於九二共識,當時經發會最後的兩岸組要表決的時候,我們的蔡英文女士她舉手她說她反對,因為她不希望九二共識列入裡頭的共識,她反對的是什麼,還是主權的問題,所以換句話說我們320是在投一個我用蔡主委平常很聰明的話叫做,沒有共識的共識,無法協商的協商,我們在投一個 "Nothing",我們什麼東西都沒有在投。

那我剛才覺得蔡女士有幾句話我想請教她,雖然我有一點不太忍心,因為我其實算是一個很喜歡她的人,她特別提到說,為什麼我們現在320的公投沒有對等兩個字,因為她對中華民國的主權有信心,如果對主權有信心,為什麼可以發動,防禦性公投第17條說我們的主權現在要被改變,你既然有信心,你哪來被改變之虞呢?

你今天發動公投,就是因為對我們現在主權的現狀沒有了信心才發動不是嗎,怎麼可以又對我們的主權又有了信心,在我們的公投內文裡頭把主權對等幾個字給弄掉了呢?

第二個,當時李慶華委員在立法院質詢蔡英文主委的時候,那個時候她的回答,我們蔡女士的回答是說她希望文字求簡潔,我只好就中文功課把它做了一番,在這個文字裡頭你是不是同意政府與中共展開協商談判,推動建立兩岸和平穩定的互動架構,謀求兩岸的共識與人民的福祉?我把三個「的」退掉,把「推動」兩個字退掉,唸一遍給大家聽,是不是簡潔很多?

而可以節省五個字,你是不是同意政府與中共展開協商談判,推動建立兩岸和平穩定互動架構,謀求兩岸共識與人民福祉,是不是簡潔很多,是不是原意相同?可是少了這五個字,我可以放「對等」,少了這五個字,我可以放台灣人尊嚴;少了這五個字,我可以放上中華民國主權。主要再加一個字,我們的公投法規定內文100字以內,這篇文字才49字,抵達我們整個法律的上限,還有51字的上限,但是我們的主權就是在這裡頭「對等」都不見了,所以我今天很簡單的到最後呢,我回答這個郭建中老師所要提的問題,其實我們雙邊的談判本身如果不用擱置主權的爭議,到底要用什麼?可能就是我們今天應該公投的話題。

那我們今天應該公投的,是我們就兩岸需要協商,怎麼樣往前走,這個才叫做不是廢話公投。那如果這個公投要做,它也應該是人民聯署或者是國會發動,它也不是總統用第17條防禦性公投裡頭,明明說連戰爭都不適用的公投卻拿來在這裡頭發動。

當時行政院不願意人民聯署,它說時間來不及,可是過去一個禮拜民進黨發動60萬人集會, 過去一個月民進黨發動200萬人的手牽手,為什麼你可以發動集會來得及,你卻連人民聯署都來不及,非要動用這種總統的獨裁公投呢,謝謝!


宋學文:「主持人,我想這個辯論至此,這個有一個點還是沒有解決,

就是陳文茜小姐一直在提這個主權定位、主權跟國家定位的問題,似乎是比較多著墨在台灣的內部法律跟制度的這個觀點上,那蔡英文主委的這個觀點,似乎是著墨在一個國際現勢的國際關係的一個架構上,那麼我想提一個很簡單的問題:

先做第一個,

就是320公投要面對的是台灣,也就是台灣的前途兩岸關係是一個國內事務還是國際事務,這是第一個喔!

第二個,

在目前非常複雜錯縱複雜的這個美中台三角關係中呢,中國大陸想要藉著他快速的這個政治經濟的這個成長的力量,來達到這個所謂的和平截取、來這個沖淡所謂的中國威脅這個戰略是很清楚的,並在兩岸關係上繼續堅持一個中國的原則跟一國兩制的主張。

那台灣面對這一個威脅,他就感覺到這個威脅太大了,所以要進行這個320的和平公投,來深化民主來確保國家的安全跟主權,但是這個問題就扯出另外一個剛剛我提的一個很敏感的一個問題,就是這個美國就進來了。

這個美國堅持說這個這個台海的問題要解決,要在和平穩定的原則上,那這個牽下去就是在台灣320公投這個議題上呢,美國雖然是採取了一些彈性的策略,但是呢,美中台三方有他的國家各自的考量,而對320的公投有不同的立場跟表達的方式。

那其中呢,這個和平…目前我們一直有一個唯一的交集跟最大公約束就是和平,在這樣的一個前提之下,這個美國要求我們兩岸,你們這個雙方都不可以片面改變現狀。

那我想請問這個兩位,兩岸不可片面改變這個現狀,是不是意味著兩岸間、甚至美中台三角關係間呢…必須符合某一種平衡的這個精神?

那這個平衡的這個精神剛剛蔡主委提到這是一個動態的觀念,那什麼是動態的觀念是不是可以說明一下?

那麼我們320公投裡面這個動態的觀念,依照我對陳文茜女士的了解,似乎她感覺這個320公投是太過於積極太過於冒進,那這個跟蔡英文主委的這個動態觀念是不是有衝突,是不是針對這一點給全國的這個百姓做一個比較清楚的說明,謝謝。」


劉靜怡:「謝謝,我們請反方代表先行回答陳文茜立委,請。」

陳文茜:「是的,謝謝在過去我們在四年之內我最近做了一個功課。其實我在做這些功課的過程中當然有一個很大的原因是今天我要做反方的辯論,而和我同台的人是蔡英文女士,那我對她的專業有非常高的尊敬,所以我花了很多的時間做準備,我把過去四年來包括陳水扁總統,包括蔡女士擔任陸委會主委的過程中許許多多的談話,一個一個找出來,在兩岸協商的部分,他們總共談了327次。

如果我們以過去四年來計算,幾乎是每四天就說一次,可見他的重要性, 第二個關於復談講了154次,而且不論是在國內的群眾場合,還是在國內的各個不同政黨的場合或者是對國際朋友的場合,接著在三通的部分談了112次,我們把他的次數全部加起了來看,平均每2天我們就要面對兩岸的問題。

無論他是復談的問題,三通的問題,還是協商的問題;而我們談了那麼多,聽到那麼多,為什麼到今天為止我們還沒有共識?

因為真正的問題就是我從一開始不斷點出來的,光以陳水扁總統個人為例,他強烈主張三通的態度好像今年年底就可以三通,2000年講一遍今年2004年又再講一遍,類似的話他講了14次,就是非常非常強的三通毫無疑問一定要做,這是講了14次,很多次都是在選舉或是工商業造勢的場合,另外他也曾經講了七次非常強烈反對的意見,甚至有一點影射說那個沒有國家安全做為前提的,三通不是萬靈丹的,那麼你如果這樣子做那樣子做就等於共識就等於是一種滅亡等等,類似的字眼他總共講了七次,我不想說陳總統講的話我不知道要相信哪一次,可是我想從他的話如果我們大家把它當成一個希望獲取社會政治支持的政治人物的話,他所以會變成一會兒說強烈的贊成,一會兒說強烈的反對,搞得我們不知道要相信哪一次,只有一個原因:因為國內沒有共識,而這個沒有共識,基本上就是剛才我們宋教授一直希望提的問題,你提到說這就是國際架構,你提到說到底是國內架構嗎,都是們國內最想要的國際不給,其實這就是一個坦白的話。

我們國內人民最想要的我們要一個強烈主權獨立的國家,我不相信民進黨的人今天不想舉行一個主權公投,可是國際的政治不允許他這麼做,我相信民進黨原來放了對等兩個字所以才會標題有對等,內文卻沒有。

為什麼?因為國際不允許他做任何有主權性質的公投,但是為什麼還要繼續公投呢,因為陳總統需要選舉,所以我們常常說任何一個兩岸問題既是國際又是國內,更可悲的他還是國內的選舉政治的考量,那我們剛才在談這個話題的時候我其實問了蔡英文教授一個很重要的問題,因為我想稱她為女士,但是常常忘記喔。

我們今天在談的是一個長期的憲政制度,妳今天320妳讓陳水扁總統發動了這個公投,那每一個人都有任期制啊,權力都有它的極限,有一天陳水扁也會離開蔡女士也會離開政府部門,如果下一個總統他根據他的選舉利益同樣任意的發動防禦性公投,而且說現在就是進行式,他什麼題目你都非支持他不可,而且呢!哪怕是沒有堅持中華民國主權台灣人尊嚴對等所有的這些東西,大家都可以說這是全世界都在看你這是一個深化的民主,那如果這樣的一個言論可以持續下去,這樣一個道理可以在今年320被我們大多數的民眾所同意的話,那我們的公民投票是什麼,我們的公民投票是一個為了總統選舉利益而設計的公投。

我必須很感慨的說民進黨是過去十幾年來追求公投最重要的運動力量,我不知道蔡主委在那個時候是否參加了十萬人的大遊行,可是我深深的記得那個時候公投是一個多麼強烈的一個信仰,什麼時候公投變成了只是一場選舉利害的計算,而今天把所有很多優秀的才子才女們放到正方辯論來,不斷地為這個事情辯護。

我請問妳,就是我剛才的問題,再請教一次如果連戰當選總統,今年年底立委他也發動防禦性公投,他說民進黨的台獨黨綱要改變,因為他威脅了國家安全,就是這個台獨黨綱才導致中共飛彈496枚對準台灣,妳還贊成嗎,妳還支持嗎,妳還站在正方辯論嗎,謝謝。


劉靜怡:「謝謝,現在我們請正方代表回答,蔡英文教授請。」

蔡英文:是的,謝謝,宋教授提的問題,我想這個問題要分兩個層面來回答您的問題。

一個問題是動態的問題,第二個問題是主權。

我們講的是國際還是一個國內,還是一個比如說是一個特殊的關係等等…那在回答這個之前我想因為怕我等一下忘掉了,我就先回答好了。

我們剛才講到對等的問題,

那麼剛才陳女士也講到說對等的問題,如果說對於主權有信心的話,為什麼還要有被改變之餘,那我想在這裡我們必須要澄清一個觀念,就是我們講的對等是這個主權的品質是一樣的,主權是沒有高低的,主權是兩個是平等的,而主權被威脅那又是另外一件事情。

所以我們如果講對等談判公投這個對等,講的是主權,是沒有分高低的,他是平等的、他本質上主權就是一個平等的觀念,所以並沒有表示出來說他本身有矛盾的現象。


那我一直以為,就是說大家應該都.…尤其是參加辯論的人都應該都已經看過這個四個議題,而且仔細的看過這個一個原則跟四個議題。

事實上這四個議題裡面都可以看得出來,這個對等跟主權的平等的觀念都具體的表現在這四個議題裡面,而且在不同的情境底下他表現的出來,而我們不需要在這一個他的主文裡面用一個抽象的觀念,因為他已經具體的表現在四個議題裡面了,那麼他能夠更具體的表現出來他的對等的意涵在哪裡?

至於剛才提到的就是說,我想這個因為她問了兩次,我必須要現在回答,若是連戰先生如果再舉辦一次公投的話我們要怎麼做,那麼在這裡我們必須先釐清一件事情,也就是說,陳總統舉辦這個他提案這一個兩項問題的公投,他必須透過檢驗,也就是說他必須透過合法性,正當性、還有人民對這一個問題這個議題的認同的檢驗,那麼這就是為什麼我們都站在這裡辯論,因為他是一個民主的過程。

總統不能告訴我們要做什麼。

兩岸的問題--事實上在陳總統的任內是一個最民主化處理的一個政府。

那麼我們不能夠說陳總統逼迫我們大家去公投,這個是錯的,陳總統的提案是讓我們大家來討論,那麼,也就是為什麼我們今天站在這裡相互的辯論,那麼我們來訴諸選民,讓選民能做最後的一個判斷,這是一個民主的過程,他不是一個濫權的總統,因為他是必須經過合法性的檢驗,他必須經過正當性的檢驗,他也必須要符合這一些法律條件。

如果連戰先生到了年底,假設他當選了,他也必須要通過這一些檢驗,如果他通過這一些檢驗,那麼也在民主的辯論的過程中,也受到人民的支持的話,那這也是民主的結果。

那麼,我們不能說在這個時候我們自己的主張說他是一個違法的公投,以至於有總統的濫權。

任何的總統,在一個民主國家,他都必須要被檢驗的,那我想時間只剩下一點點,我趕快回來這一個這個動態的問題。

事實上我們在過去的幾年,尤其是過去幾年尤其在911之後,我們深切的感覺到這個全球化的結果,一個單一的事件,他可以改變全球的戰略關係,也可以改變國家跟國家的利益的關係,跟他實質的、相互的互動。

那麼在一個全球化的過程中、還有在兩岸的相互的交往這麼密切的情況中,單一的事件都有可能影響這個關係之間的互動。

那麼我們現在處的其實是一個蠻流動式的,而且是一個動態的全球性的關係跟兩岸關係,那麼在這個時候他真的不是一個中國原則就可以解決的事情,他必須是透過長期的共同的合作,建立起一個架構。

那麼在這個架構裡面,如果有任何情勢的發生,你都可以把他吸納到這個架構來處理,使得就是說:任何的關係的發生,任何的事變的發生,我們都可以透過這個架構來消化,使得雙方有足夠的溝通,不會誤判,也不會有錯誤的期待,那麼這個才是我們真正要處理的這個方法。

如果我們只是含含糊糊的處理一個中國的問題,我們沒有處理結構性的問題,那我們終究是沒有辦法處理瞬息萬變的國際的這一個變化。

至於就是說,剛才陳女士講到說很多我們談了很多三通的問題啦等等,我是不應該急於澄清我自己,不過我還是要澄清一下。

那麼三通的報導,我想在陸委會的網站陳女士也應該都看過,那麼它有很多不同的面向,不是單純的國家安全,那麼在經發會的時候我也沒有說反對九二共識列入共識,因為它本來就是一個共識的呈現,不是我一個人就可以決定的事情,那麼我也沒說過所謂的共識,沒有共識的共識,沒有協商的協商,對不起,這不是我講的,謝謝。


劉靜怡:「請正方代表進行結論的陳述,時間是七分鐘,我們請蔡主委先行。」

蔡英文:我想公投的辯論到今天已經接近尾聲,那麼在前面幾位的這個正方的代表對於正方在對等談判公投這個議題上都有很多的發揮,那麼在這裡呢. 我不需要也不應該花很多的時間再去重複以前所表達過的論點,不過在這個總結的部分,我倒是願意就幾個層面做一個總整理:

第一個合法性的問題,那麼剛才這個陳女士提到的就是趙永清委員,我想趙永清委員他講的這個緊急的狀態,如果任何學過法律,而且能夠有一定的能力去做研究的話,都可以瞭解,所謂緊急狀態的權力,它是處理已發生的事件,那麼如果處理是一個沒有發生但是產生威脅的也就是我們法律文字講的「之虞」的時候,它是一個防禦性,那麼趙永清先生,他是以他個人的角度來發言,那麼我們在整個立法的過程中,我們也沒有發現有任何具有拘束性的解釋這個條文,那麼也就是因為這樣,我們就必須從條文的本身來找尋它條文應該適用的方向,那麼從這個角度來看, 我們就必須要知道什麼叫做國家主權。

國家主權就是國家的人民,它的集體的意志的行使。

國家人民他做任何一個重大決定的決定權有沒有受到限縮,有沒有受到限制,那我想這個是很清楚的,中共有軍事的壓力,有政治外交的壓力,在限縮我們的國際空間,這是很清楚的一件事情。

那麼游院長在他的這個回答裡面,他的我也去仔細的看過,他講的是說這都要看當時的情況來具體的決定,他沒有說在特定的情況下符合,在特定的情況下它是不符合的,那麼事實上也沒錯,這一類的案件都必須在面臨在特定的情境底下由總統本於他總統的職權來做這個判斷。


所以對合法性的問題,如果我們講的是一個國民主權的行使受到限縮,如果我們講的是一個一個預防性的觀念的話,我不覺得,我真的不覺得它是一個違憲。

至於正當性的問題,那麼我剛才也講過,很多人說為什麼政府說要做,那為什麼還要公投?

如果我們現在講的是一個獨裁的政府,是一個獨裁的統治的情況的話,那我很可能會同意陳小姐的,陳女士的這個論點,但是問題是我們是一個民主的國家,我們是一個多元的社會,我們是一個三權或者是五權分立的國家,是一個民主國家,政府是更迭的,兩岸的政策必須有它的延續性,因為很多問題的處理,它必須要長時間的去處理,所以在政府的更迭,在權利的分立的情況下,你必須要你的政策產生一定的統一性跟延續性。

而公民投票就是一個最好的方法。

那麼我再重新要強調一次,我們講的不是一個集權國家,我們講的是一個民主的國家。

公民投票的通過使得政府所有的部門,跟將來所有部門都要受到約束。

但是我們在這裡所提出來的和平穩定的結構的協定,裡面它也提供了足夠的彈性、跟足夠的空間,給予不同時期的政府在以當時的情況在執行這項政策的時候,它所必要的空間跟彈性,我們也沒有剝奪立法機關在監督行政機關,執行這一項提案的時候或者是這項方案的時候它的監督權,那麼我們更沒有剝奪掉台灣的人民對於這一項公投最後的結果他是滿意還是不滿意最後的決定權。

那麼換句話說如果說這一個談判的結果,它所產生的是牽涉到台灣人民最基本的利益的話,那終究我們要回來做一個公投,讓人民做一個最有利的一個決定。

那我想在這裡,再特別強調的就是說,我們現在所面臨的是一個強大的這個中國的壓力,那麼是一個持續性的壓力,那麼我們必須要以更深的視野,必須要以國際共同的利益所在,來尋求問題的解決,而不是倒退到過去的年代,只處理所謂的一個中國的問題,那我想剛才也提到國際憂慮,在很多的情況下大家都提到國際憂慮的問題。

那我想特別要注意到的就是說,我剛才也再三的提到我們講的是一個架構的協定、一個穩定架構的創建,我們講的不是一個政治終極性的解決,那麼兩岸的問題我們不要把它搞錯了,它不是一個統獨問題,它的本質不是一個統獨問題。

它的本質,回答剛才眾教授的問題,是我們也有我們的主權,中國大陸有中國大陸的主權,這兩個主權之間將來要發生什麼樣的關係,那麼是相互定位的問題。

那麼這個我們將來有很多的時間可以來討論,可以來說明:

我的國際公法的老師告訴我說主權這個事情是不能夠拋棄的,不能夠被剝奪的,它是與生具來,是固有的,你不能把它擱置。

但是主權的行使你可以本於協議,那麼大家相互做一個約束性的協議,那麼這個是可以的。

那麼換句話說,如果說我們講的是說我們將來兩個主權之間相互之間的關係的話,是相互定位的問題,這個我們可以談。

如果我們將來,現在不要談的話,將來談也可以,但是不要跟我們主權本身被擱置這個問題把它跟它搞混了。

那麼最後我還特別的強調,我們在大陸的壓力底下,台灣的公投制度的發展,我們從畏懼到迴避到面對。

剛才陳女士也講了很多的心酸的歷史,很可惜我沒有參與其事,但是在這一段時間,我也深刻的體驗就是經過了這麼樣艱辛的過程,讓我們瞭解,台灣的民主的發展比其他的國家都更艱辛那麼既然我們已經走到這裡了,今天公投與總統選舉一起舉行,它是政治發展偶然的結果,雖然它是一個政治發展偶然的結果,但是對台灣是有重大的意義,我們要讓台灣第一次的公投有順利完成的機會,也是給我們自己一個走向更長更久更遠的路的一個機會。

最後,我再一次想強調的,就是說,公投是國民主權具體直接的事件,也是走向成熟的社會公民社會的第一步,我們真的不要浪費掉這個機會,謝謝。


劉靜怡:「謝謝,最後我們要請反方代表做結論,時間是七分鐘,陳文茜立委請。」

陳文茜:「謝謝主持人,各位電視機前面的觀眾朋友,各位鄉親,還有蔡英文女士,我最後做一個簡單的結論,我第一個想問我們電視機前面的觀眾朋友,你知道320你要投的兩個公投案投之後會有什麼後果,不投之後會有什麼不同的後果嗎?

你會發現它還有很多的辯論空間, 什麼辯論空間呢,我舉一個例子來說,如果320所謂的和平談判公投就是沒有對等的談判公投,它過了的話,它過了的話它最後的可能性是有人可以依據這個談判條款逼台灣上一個中國原則的談判桌。

那它也可能發生另外一個狀況,就是我們那時候的陸委會主委如果和蔡英文女士一樣優秀,他就會說這是一個沒有共識的共識,這句話是我按照您平常的語意學去演譯的,這是一個沒有共識的共識,我們只要和平談判,我們沒有同意接受任何實質其他的內容。

簡單講,從剛才談到現在,我們會發現,四年來兩岸的爭議,平均每兩天說一次的爭議還會繼續下去,除了大家要坐下來談之外,怎麼談,能去談嗎,談了會出現什麼問題,還會繼續吵下去,我舉一個大家最關心的直航的問題:

其實直航本身它牽涉到一定程度的國家安全,從1996年我們開放高雄對廈門的航運方面的直航,到現在為止,我們無法完成通關的問題,我們無法完成非常多相關的跟國家安全有關的協商,這裡頭牽涉的問題多如馬腳。

在這裡頭呢,我曾經看過陸委會關於直航的評估報告,在評估報告裡頭它就提到我們其實不同產業的人對於直航有不同的需求,也提到海運對我們的幫助只有六十億的收入的增加,空運的部分呢,雖然以高科技業主呢,他可以節省三成的成本,因此可以成長兩百多億的收入之外呢,其實對其他的產業是會衝擊的。

換句話說,我想問的一個問題是,陳水扁連任是否要立即三通,年底之前嗎?國家安全如何解決,失業及不同產業的準備在哪裡,這個談判公投全部都沒有回答你,我要的就是兩岸的問題無論過去四年怎麼樣演變,未來四年在這個公投之外,它沒有任何的內容,所以問題就回來了,我們為什麼要公投這件事情,剛才大家談到說這是公投走了很久的心酸,正因為它心酸,所以它得來何其不易。」

我舉一個例子來講,現在很多人把反對這個320公投的人扣上各種不同的帽子, 我們大家將心比心,今天如果是2008年中國在北京舉行它的奧運大典禮,台灣在那個時候面對一個中國原則強力的談判壓力,有人會反對今天舉行公民投票而去確保中華民國的主權嗎,有人敢嗎?

如果我們在中國對台灣的武力威脅之下,我們要一百萬人去手牽手,我們不需要民進黨動員一個月,只要一天,甚至一個小時,我們很多人民都會走到台灣島嶼面對中國大陸我們自動手牽手,豈止一百萬人,我們會有一千萬人,史上第一次公投在很多國家出現,可是我們是史上第一次這麼重大的公投爭議,過去在其他國家他們如果實施公民投票的話,他可能投離婚因為它是天主教國家,他可能提譬如說酒醉駕駛這一類型的事情,禁酒令等等,也可能提加入歐盟,因為那是一個國家最後非常重要的一個主權的一個改變,所以他們必須要交付公民投票,我不曉得民進黨或是陳水扁總統身邊的人有沒有曾經想過為什麼史上第一次公投在國內引起重大的爭議。

在法律界引起重大的抨擊,然後在國際引起重大的討論,只是台灣的心酸五個字嗎?難道沒有其他的道理可言嗎?

剛才蔡英文女士她提到說,,游院長在立法院接受我質詢時候的回答,我唸一段給大家聽:

游院長回答說,因為我問他如果發生八二三砲戰,而中國佔領金馬,總統是否可以認定要發動防禦性公投,他的說法說,他說啊戰爭的狀態裡頭過去沒有做防禦性公投,也發生過戰爭啊,如果改變現狀我們就需要立法啊,戰爭和立法是戰爭和所謂的防禦性公投改變現狀是有差距的,換句話說,游院長回答我的問題,當時我們對他的語言的瞭解,他說要戰爭才算。

現在民進黨說游院長沒有講那麼清楚,所以通通都不算,這就是我講的,今天我們大家在這裡玩的是每一個文字裡頭的各種漏洞,所以我說一開始說我們錯了,當時我們不應該尊敬總統那個位置,我們立法者在立那個法律的時候應該字字珠璣,每個地方都去敲,這個漏洞總統會不會鑽巧門,那個漏洞總統會不會跑進來。

好像防一個小偷一樣,你紗窗不夠,還要鐵窗鐵窗不夠,還要保全,保全不夠你最好要加一百個彪形大漢,看那個小偷會不會進來,我們這總統是小偷嗎,他需要立法者做這樣的一個立法的限制嗎,

學過法律的人 都知道法律的文字總有它的模糊空間,如何使用這個法律往善意的,往惡意的,就看那個領導者本身他個人的修養以及他對憲政制度願意立下的慣例,剛才蔡女士說了一段很好的話,320公投要檢驗陳水扁,所以我在這裡要呼籲我們全國所有的民眾們,證明台灣是一個民主的國家,是一個偉大的民主的國家,它知道在什麼時候它要跟中共說〝不〞,它知道在什麼時候它要出來維持國家的主權,它知道在什麼時候它該支持有意義公民投票,它知道它該什麼時候對一個沒有意義的公民投票說〝不〞,它更知道對一個違法對一個濫權 的總統說〝不〞。

不可能今天總統丟出一塊肉,他身邊的人在旁邊喊萬歲,然後我們全國老百姓跟著喊洪福齊天,替有權力的人辯論。

以前國民黨實施戒嚴,領導者也面臨他自己本身很多的批評,他說法律我可以這麼做啊,當時他還派了很多行政院官員出去國外跟很多國際人士說我們只實施了3%的戒嚴,我希望320我看到偉大的民主國家,謝謝。」


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